Эволюционные основы агрессии и примирения у человека
Лекция Марины Бутовской
Мы публикуем полную стенограмму лекции, прочитанной известным антропологом, доктором исторических наук, заведующей Центром эволюционной антропологии Института этнологии и антропологии РАН, профессором Учебно-научного центра социальной антропологии РГГУ Мариной Бутовской 15 января 2009 года в клубе – литературном кафе Bilingua в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».
Марина Львовна Бутовская - автор свыше 240 научных статей и нескольких монографий. Член редакционной коллегии журналов «Этнографическое обозрение», «Anthropologie» и «Social Evolution and History». Член Ассоциации этнографов и антропологов России, Европейской антропологической ассоциации, Европейского приматологического общества, Американской ассоциации физических антропологов, Общества по изучению поведения и эволюции человека, Международного общества по изучению агрессии, Международного общества по этологии человека и Международного приматологического общества. Область научных интересов: приматология, этология человека и приматов, эволюционная антропология, антропология пола, конфликтология, культурология, кросс-культурная коммуникация, охотники-собиратели Восточной Африки. Провела несколько сезонов полевых исследований среди охотников-собирателей хадза в Танзании.
См. также:
* Видеозапись лекции
Текст лекции
Марина Бутовская (фото Наташи Четвериковой)
Марина Бутовская (фото Наташи Четвериковой)
Спасибо. Я благодарю всех, кто собрался в этом зале. И заранее прошу прощения, если в моей лекции будет некоторый крен в научную сторону, в научные термины и в сугубо научную проблематику. Как вы все знаете, о природе агрессии говорилось очень много. Одна из основополагающих монографий на эту тему была написана именно этологом, Конрадом Лоренцом. В нашей стране книга вышла под названием «Агрессия – так называемое зло». Правда, со значительным опозданием. Наряду с тем, что такой значительный интерес был сконцентрирован на проблеме агрессии, некоторые коллеги, в частности, один из основоположников этологии, получивший вместе с Лоренцом Нобелевскую премию, Нико Тинберген, стали говорить уже в 60-е годы о необходимости использования этологических подходов и методов не только для изучения войны, но и мира у животных и человека. В этологии времен Тинбергена не было этологического описания мира, того, что мы сейчас называем феноменом примирения. Мир представлялся как отсутствие агрессии. По словам Тинбергена, этологам того времени предстояло написать книгу о мире - такую, какая уже была написана о войне. В ней были бы показаны естественные механизмы мира и их эволюционная составляющая. Примерно 30 лет назад начались систематические исследования, которые позволяли подойти с научной точки зрения к феномену примирения и миролюбия. В качестве объекта были выбраны приматы. Исследования проводились и в неволе, и в естественной среде обитания. Один из основоположников этого исследования – голландский приматолог Франц де Ваал. В настоящее время это ведущий специалист в области проблем мира у приматов и человека, работающий в Америке. Де Ваал предложил рассматривать миролюбие как естественное поведение у социальных видов животных, наравне с агрессивным. Этот тезис в последние годы получил значительное подкрепление. Сегодня уже можно смело говорить, что не только агрессия, но и наша добрая сторона – миролюбие, - имеет под собой значительные биологические основы. Этологические подходы, использованные для изучения миролюбия у приматов Францем де Ваалом и его коллегами, оказались применимы для анализа дружественного поведения и примирения у человека; прежде всего, они эффективны при исследовании социальных коллективов детей. Однако человечество представлено разными, значительно отличающимися между собой культурами. Для того чтобы показать универсальную природу этих механизмов примирения, необходимы были широкомасштабные кросс-культурные исследования по единой программе, позволяющие вычленить в поведении миролюбия общечеловеческие универсалии и одновременно оценить культурную специфику моделей примирения. Этим проектом мы и занялись в 90-е гг. вместе с моими коллегами из нескольких стран мира. В частности, из Швеции, США, Японии, Германии и Италии. Сейчас мы можем говорить о формировании новой науки, достаточно комплексной, силами антропологов, физиологов, этологов, специалистов в области генетики, – науки о мире. Этология здесь играет одну из основных ролей.
Что же такое мир? Если мы посмотрим с лингвистической точки зрения, то в английском понятие мира – это отсутствие враждебности. По сути - негативный мир. Для китайца же мир будет представлять собой гармоничность и равновесие. Здесь речь идет скорее о позитивном мире. Дети же из разных стран мира, расценивают мир более сходным образом. Мир эквивалентен хорошим отношениям со сверстниками. В любых интервью, которые мы проводили, звучал именно такой комментарий детей. Таким образом, то, что очевидно для детей многих стран мира, как мы видим, сходно скорее с понятиями китайцев, нежели, к примеру, англичан.
Я бы хотела все же обозначить теперь вопросы, которые будут обсуждаться в рамках данной лекции. Прежде всего, я хочу подробнее остановиться на том, какие же механизмы используются для контроля социальной напряженности. Я полагаю, они во многом сходны у приматов и человека. Чтобы проиллюстрировать этот тезис, рассмотрим в деталях структуру примирения у детей и обезьян. А затем остановимся на базовых способах регуляции конфликтов у человека, которые, с моей точки зрения, имеют универсальные основы. Сегодня ни у одного серьезного исследователя не возникает сомнений, что наши предки, как и большинство современных приматов, вели групповой образ жизни. То, что наши предки были общественными животными, послужило ведущей предпосылкой к развитию человека как существа интеллектуального (в первую очередь, речь идет о социальном, макиавеллиевском, интеллекте). Групповой образ жизни связан, прежде всего, с необходимостью постоянно превозмогать социальные конфликты. Если мы живем в социуме, то постоянно контактируем друг с другом. Социум как таковой таит в себе не только положительные составляющие, но и немало негативного. Однако общественный образ жизни, по всей видимости, являлся одним из ведущих факторов успешного выживания и распространения человека по земному шару. Естественно предполагать, что параллельно с эволюцией человека эволюционировали и природные механизмы регуляции социальной напряженности. Универсальные, как мы увидим. Отрабатывались законы и нормы поведения, в соответствии с которыми разрешаются конфликтные ситуации.
В прошлом существовала довольно длительная история изучения агрессии. Был период, когда классические этологи акцентировали внимание на инстинктивной природе агрессии и настаивали на том, что такое поведение возникает под действием внутреннего побуждения, вследствие чего агрессию почти невозможно полностью устранить в человеческом обществе. С этологами здесь постоянно дискутировали и психологи, и антропологи. Речь идет о специалистах, которые у нас скорее квалифицировались как этнографы и которых сейчас мы называем социальными антропологами. Социальные антропологи настаивали на том, что агрессия – это феномен социальный и осваивается путем научения. Им виделось, что некоторые общества могут существовать без агрессии (в качестве таковых приводили примеры бушменов, тасадеев, хадза). Однако, по мере накопления полевых материалов из разных областей знания в процессе продолжительных дискуссий на протяжении всего 20-го века, постепенно ученые пришли к некоторому консенсусу. Сейчас большинство специалистов склонны признать, что для проявления агрессии существенны и врожденные, в том числе, генетические факторы, и условия воспитания.
Гипотеза о наличии механизмов регуляции конфликтов у приматов, которые ведут общественный образ жизни, была сформулирована в конце 70-х гг. Францем де Ваалом. В качестве объекта послужила колония шимпанзе Арнемского зоопарке (Нидерланды). Напомним, что шимпанзе генетически являются нашими ближайшими родственниками. У нас 98,5 % общих генов. Это, безусловно, одна из вершин эволюции коллективности у приматов. Шимпанзе обладают сложнейшей социальной структурой. Когда исследователи внимательно разобрали многочасовые этологические протоколы и проанализировали увиденное, оказалось, что после драк и стычек бывшие противники не только не пытались избегать друг друга, как это следовало бы из теории Конрада Лоренца, а, наоборот, активно искали контактов друг с другом. Поскольку этот феномен не стыковался с основными представлениями об агрессии, надо было найти причину и объяснение увиденному. И тут идея об эволюционных основах примирения нашла свое место. Де Ваал с коллегами показали, что восстановление добрых отношений между бывшими противниками снижает стресс у обеих сторон. Одним из наиболее эффективных способов эмоционального расслабления у обезьян являются телесные контакты. В частности, груминг - чистка шерсти. Стало ясно, что чистка шерсти является одним из ведущих средств поддержания социальной стабильности. Впоследствии Роб Данбар даже выдвинул гипотезу о том, что человеческая речь возникла как производное от таких контактов в силу усложнения социальной структуры и необходимости поддержания дружественных контактов с большим количеством индивидов одномоментно.
Благодаря наблюдениям этологов стало ясно, что между последовательными событиями - агрессией и дружественными контактами после нее - имеется очевидная связь. Здесь нужно вспомнить, что существуют, конечно, различия между единичным социальным контактом и долгосрочными социальными отношениями. Если мы говорим, что существа социальны и поддерживают достаточно стабильный многолетний контакт, надо понять, что эти особи безусловно важны друг для друга и играют большую роль в выживании каждой отдельной особи. Поэтому уже к середине 90-х гг. была предложена новая модель отношений. С единичных составляющих агрессии произошел переход к рассмотрению агрессии как следствия конфликта интересов особи, пары или группы. Соответственно произошло плавное замещение индивидуальной модели агрессии на модель отношений (социальную модель агрессии). Эта модель используется по сей день. Она оказалась очень эффективной для объяснения социальных феноменов конфликтного поведения. Она рассматривает социальных партнеров как своеобразный товар, обладающий различной ценностью, и позволяет делать некоторые предсказания о том, как будут разворачиваться события во время конфликта и после него. Сейчас стало ясно, что вероятность агрессии повышается с ростом возможностей для конкуренции и с качеством ресурсов, с одной стороны, и с наличием реальных шансов на примирение после конфликта, с другой. Это последнее обстоятельство долгое время не учитывалось специалистами за пределами этологического направления. Собственно говоря, в предшествующие периоды одни исследователи занимались изучением феномена агрессии, другие – дружелюбия. В комплексе эти два явления практически никогда не анализировались. Начиная с де Ваала и его группы, эти феномены социального поведения стали рассматриваться в комплексе. Такой подход оказался не просто плодотворным, он открыл исследователям глаза на многие до этого не понятные противоречия социальности. Исходя из модели отношений, агрессия может рассматриваться только как один из вариантов разрешения конфликта. Мы сейчас увидим эту схему. Важнейший вывод, следующий из этологических работ по поведению приматов: взгляды на агрессию как на нечто независимое, несовместимое с другими аспектами социальной жизни несостоятельны. Модель приведена в данной схеме для пары индивидуумов, но она работает и для более сложных случаев, скажем, для трех особей или для двух группировок особей, вступивших в конфликт. Итак, в нашем примере конфликт интересов между двумя индивидами может вызвать несколько вариантов поведенческих ответов у конфликтующих. Во-первых, особи могут толерантно относиться друг к другу и делать вид, что ничего не происходит. При этом внутреннее раздражение будет накапливаться и может вылиться в прямую агрессию в дальнейшем - или переадресованную агрессию на третью особь. Конфликтующие могут избегать друг друга. Тогда их контакты прерываются или лимитируются, что плохо сказывается на их отношениях и нарушает стабильность группы в целом. Третий вариант – это перерастание конфликта в агрессию. Но опять-таки, вопреки представлениям К. Лоренца агрессия может быть не таким уж большим злом. Иногда события развиваются позитивно. В момент агрессии индивиды начинают осознавать значимость партнера. Тогда при наличии совместных интересов, а такие интересы у членов одной группы обычно находятся, им не остается ничего иного, как примиряться и находить пути достижения консенсуса. Отношения восстанавливаются и зачастую становятся более теплыми, чем до агрессии.
Поэтому агрессивный конфликт может рассматриваться с разных точек зрения и в разной временной проекции. Кратковременная выгода от победы может при взвешенной оценке с лихвой перекрываться выгодами от будущего долговременного сотрудничества с потенциальным соперником.
Сравнительные исследования по близкородственным видам, в частности по представителям рода Macaca, выявили парадоксальную, казалось бы, закономерность. Оказалось, что чем лучше развиты механизмы примирения, тем меньше особи беспокоятся о том, что возникает ссора. Исходно мы с коллегами полагали, что чем больше такие механизмы развиты, тем меньше будет ссор. А в действительности все оказалось в точности наоборот. Когда механизмы примирения хорошо развиты, животные знают, что смогут помириться.
Вот несколько специфических примеров. У некоторых видов макак имеются специальные элементы поведения, которые используются только в контексте примирения и, как правило, не используются в других ситуациях. К примеру, у бурых макак (их мы много лет изучали в Сухумском питомнике обезьян и его Тамышском филиале) для примирения используется фиксация руками крупа жертвы, ритуальное прикусывание руки. А у карликовых шимпанзе в качестве элементов примирения могут использоваться генитальные трения и мастурбация – изначально элементы сексуального поведения – но ритуализованные и лишенные исходного подтекста.
Агрессия может рассматриваться и как инструмент торга. В этом смысле модель отношений предполагает, что агрессия является, во-первых, интегральной составляющей устоявшихся социальных отношений. Вспомните, что конфликт «мать - ребенок» при отучении от груди встречается почти в каждой семье. Но из этого не следует, что мать перестает любить ребенка, а ребенок возненавидит мать.
Эта же модель объясняет, почему агрессия порой переходит в открытое насилие. В ситуации, когда общие интересы отсутствуют, не найдены или лидеры групп специально пытаются их завуалировать и дегуманизировать врага. Такие ситуации типичны для традиционных, доиндустриальных обществ. Лидеры намеренно создают ситуацию, когда члены группы начинают думать, что враги – не люди, а животные. В этих условиях нормами и моралью можно пренебрегать.
Марина Бутовская (фото Наташи Четвериковой)
Марина Бутовская (фото Наташи Четвериковой)
Отношения могут быть и теплыми, и тесными, и корпоративными. Но почему тогда возникают конфликты? Потому что те, кто любят друг друга и дружат друг с другом, значительно чаще оказываются рядом друг с другом и, следовательно, у них чаще возникают различные бытовые поводы для конфликтов. Получается парадокс. Любящие друг друга обречены часто конфликтовать. С другой стороны, эволюционно развиваются механизмы, которые потом позволяют восстанавливать отношения. Этот парадокс разрешается на базе высокого уровня примирения, который типичен в первую очередь для родственников, во вторую – для друзей. Такие примеры имеют место применительно не только к человеку, но и к макакам, павианам, шимпанзе, гориллам и т. д. Модель отношений делает возможной интеграцию конкуренции и кооперации в рамках одной и той же социальной системы отношений и позволяет осознать, что восстанавливаемость отношений после конфликта – отличный тест на оценку качества отношений в паре. Если пара устойчива, периодические трения и конфликты только улучшают отношения. Кроме того, модель позволяет показать, что мотивационная и эмоциональная подноготная конфликта не ограничивается агрессией на почве страха. В основе лежат гораздо более сложные процессы. Если говорить об эмоциональных основах разрешения конфликтов, мы чувствуем тревогу, стресс, когда думаем о потенциальном риске повреждения каких-то очень ценных для нас отношений. Прежде всего, если это жизненно важные связи. Индикатором такой тревоги, когда мы наблюдаем конфликты у обезьян (ведь мы не можем разговаривать с обезьянами), является почесывание, которое наблюдается у бывших участников конфликта. Интересно, что частота проявления почесывания возрастает не только у жертвы, но и у агрессора. Очень часто он тревожен в большей степени, чем жертва. Чем выше уровень такой тревожности, тем более ценными оказываются эти отношения в паре. Если они ценны, оба партнера могут выступать инициаторами примирения. Как оказалось, можно предсказать вероятность примирения по инициативе жертвы и агрессора. Агрессор примиряется чаще у видов с жесткими отношениями доминирования. Там, где эта система достаточно хорошо выражена и иерархична. А жертва чаще выступает с примирением у видов с эгалитарными (толерантными) отношениями. Пример - Тонкинские макаки. У них низок уровень агрессии. И отношения после конфликта чаще восстанавливаются по инициативе самой жертвы. Пример жесткой иерархической системы - виды с гаремной структурой – павианы-гамадрилы. У них есть несколько элементов примирения. Инициатива, как правило, принадлежит доминанту, поскольку подчиненный просто боится к нему подходить.
Но шимпанзе, банобо и человеческие дети характеризуются достаточно толерантными внутригрупповыми отношениями, ближе к эгалитарным, а процесс примирения здесь, как ни странно, начинается по инициативе агрессора. В чем же дело? Получается парадокс. Оказывается, что здесь в силу вступает новый важнейший фактор - развитые когнитивные способности. Чем они выше, тем выше чувство эмпатии и вины за содеянное. Получается, что здесь инициатива со стороны агрессора является индикатором уровня эмпатии и осознания вины.
Мы знаем, что агрессия достаточно распространена в детских коллективах. Но на самом деле в повседневной жизни существуют не совсем адекватные представления о том, какой статус занимают агрессивные дети в группе. Наши исследования и исследования других этологов свидетельствуют, что агрессивные дети часто страдают недостатком социальной компетентности. Они, как правило, занимают невысокий статус в группе. Напротив, те дети, которых можно назвать социально успешными, могут быть представлены как социально компетентные манипуляторы. Они легко умеют предотвращать агрессию, легко мирятся с недавним оппонентом, вмешиваются в конфликты других. Они поддерживают социальное равновесие. То есть они используют агрессию компетентно и по делу. Так что доминантный ребенок способен использовать комбинацию стратегий принуждения и кооперации. Кроме того, для детей важно научаться восстанавливать социальные связи и справляться с конфликтной ситуацией. Я хочу обратить ваше внимание на то, что семьи с одним ребенком – это проблемная ситуация. Такие дети не имеют возможности приобрести опыт разрешения конфликта со сверстниками в семье. Сегодня в городских семьях родители часто ограничивают контакты детей, особенно, в первые годы жизни. Не водят в садик или ясли. Да и во дворе дети играют только под присмотром родителей и лишены личной инициативы. Дети много времени проводят за компьютерами, и ограничены в социальном общении, в результате, в социальном смысле они недостаточно обучаются.
По нашим данным (исследования проводились в Калмыкии, Италии, США и Швеции) видно, что соединение бывших противников проходит по определенной схеме и осуществляется обычно в течение двух минут после окончания ссоры. Гораздо быстрее, чем думали большинство исследователей. Этот временной отрезок, по-видимому, имеет какие-то эволюционные корни. Для большинства исследованных в этом контексте приматов он тоже характерен. Две минуты. Были выдвинуты две основные гипотезы, которые объясняли бы функции такого постконфликтного объединения. Во-первых, снижение неопределенности относительно окончания конфликта. Во-вторых – восстановление отношений, когда оппоненты в этом заинтересованы. Наши исследования подтверждают правомерность обеих теорий. Просто надо рассматривать процесс примирения в двухфазном варианте. Первая фаза – это демонстрация неагрессивных намерений. Вербально это просто извинения. А вторая – это уже интенсивные дружеские действия, при которых дети отчетливо демонстрируют, что они хотят укрепить свои социальные отношения, восстанавливают эти связи. Далее. Оказывается, что дети мирятся не только с друзьями, но и с теми, с кем в повседневной жизни общаются достаточно редко. Это просто должны быть члены той же самой группы. Так что можно сказать, что к 6-7 годам дети располагают хорошо развитыми представлениями о групповой идентичности и отчетливо заинтересованы в групповом единстве. В данном случае эти факты позволяют подтвердить гипотезу восстанавливаемости нарушенных отношений. И здесь сразу два фактора, которые стимулируют процесс воссоединения. Эмоциональный, основанный на привязанности, и рациональный, который основан на осознании принадлежности к группе. Последний более значим при восстановлении отношений с теми, кто условно отнесен нами к категории «не друзья». Дети в возрасте 6-7 лет уже признают определенные правила групповой идентичности и заинтересованы в ее поддержании. Получается, что конфликты и дружеские контакты между «не друзьями» редки, но имеют место. «Не друзья» - это уязвимое звено в структуре группы, поскольку между ними нет привязанности. И действует здесь только рациональный фактор.
В отличие от большинства приматов, в детских коллективах инициатором примирения часто выступает агрессор. По нашим данным 76,9 % конфликтов восстанавливались по инициативе агрессора. Эта пропорция намного выше, чем у бонобо. Бонобо представляют собой известный максимум у приматов по усмирению по инициативе агрессора. Причина здесь в том, что важную роль играет формирующаяся в сознании ребенка концепция вины. Мы видим здесь и извинения, и оправдания, и объяснение причин. В качестве культурных норм присутствуют и те фиксированные действия, с помощью которых можно помириться. Это дележ игрушкой, прежде всего, той, из-за которой произошел конфликт. Это приглашение к игре. Обещание подарка. В этой ситуации качество отношений значимо. Близкие друзья используют более интенсивные средства примирения, и оно у них более энергозатратно. Они преподносят и обещают подарки, используют поцелуи и объятия, приглашают в гости. А не-друзья используют более формальные способы: мирилки, рукопожатия, просьбы и извинения.
Связь между доминированием и примирением, безусловно, есть. Как было установлено, высокоранговые мальчики умеют успешно конкурировать, но они же и самые успешные примиряльщики. Социальное манипулирование детей в этом возрасте вообще хорошо укладывается в политику «кнута и пряника». Статус сверстника связан со способностью мириться. Я уже говорила, что любой конфликт представляет собой стресс. Хочу обратить внимание на то, что социальный статус ребенка, прежде всего в возрасте от 7 до 14 лет, имеет следующее свойство. Оказывается, что дети с высоким статусом, как правило, имеют более низкий уровень гормонов стресса, кортизола. А средне- и низкоранговые имеют более высокий уровень кортизола. Здесь показан уровень гормонов стресса у мальчиков в возрасте от 7 до 15 лет. Мы видим, что с возрастом дети больше стрессируются при социальных конфликтах. А на этом рисунке показан уровень кортизола у жертвы в различных ситуациях после конфликта. Первая колонка – утренний уровень кортизола. Вторая – после конфликта, когда совершалось примирение. Три – это контроль на следующие сутки. Получается, что с примирением уровень кортизола через 15 минут после конфликта восстанавливается и близок к норме. А если примирения не следует (четвертая колонка), кортизол зашкаливает и становится больше, чем в условиях контроля (пятая колонка). Возраст имеет значение. На рисунке показана разница в уровне кортизола в ситуациях конфликта без примирения и при контроле у мальчиков разного возраста. Чем старше ребенок, тем больше эта разница. Если конфликт интенсивный и носил характер физических контактов, уровень кортизола значительно выше.
Гендерные различия по примирению тоже нами рассматривались. Прежде всего, речь шла о примирении в однополых парах, которое сравнивалось с примирением в разнополых парах. Оказалось, что уровень кортизола сходен. Вероятность поддержки в ситуации конфликта зависела у детей и от статуса, и от дружеских связей. Оказывается, что дети предпочитают поддерживать тех, с кем они хотели бы дружить. Но это не всегда их друзья. И против тех, кто может оспаривать их положение в групповой иерархии (это более типично для мальчиков). Дети предпочитают поддерживать сверстников своего пола. Мальчики обычно поддерживают агрессоров, а девочки действуют иначе. Даже в пределах своего пола они предпочитают поддерживать жертв. В этом, прежде всего, и проявляется гендерная специфика. Поддержка может являться тактикой социального манипулирования для мальчиков, потому что мальчики более заинтересованы в достижении высокого иерархического статуса. А у девочек просматривается эмпатия в поддержке. Они сочувствуют тем, на кого нападают. В смешанных парах то же самое. Вмешательство третьего лица, конечно, имеет место. Дети принимают сторону одного из противников. Причем это может наблюдаться уже в очень раннем возрасте - в два-три года. Поразительно, не правда ли? Ведь кажется, что в этом возрасте еще не сформировались понятия того, кого и как надо поддерживать. Однако наша модель отношений позволяет объяснить эту ситуацию. Модель представляет собой врожденный механизм защиты ценных для индивида отношений. Прежде всего, дети поддерживают представителей своего пола, с которыми чаще всего играют. Напротив, дети старше трех лет начинают практиковать медиацию. Они пытаются останавливать конфликты других. Используются для этого умиротворяющие жесты, мимика, слова, которые направлены на то, чтобы остановить конфликт. Могут и просто разнимать участников ссоры. Почему? Очевидно, что уже существуют достаточно развитые когнитивные представления о стратегиях поведения в этой ситуации. Социально-когнитивная модель, которая недавно была предложена Томозелло, предполагает, что дети хотят и могут помогать другим в простейших социальных ситуациях. Это их внутренняя составляющая. Причем в возрасте 2-3 лет уже наблюдается существенная разница в уровне когнитивного развития. В два года дети вмешиваются в конфликт реже, чем в три. В дальнейшем разница увеличивается. Те, кто вмешиваются, сильно рискуют. Ведь мы знаем, что иногда агрессор и жертва объединяются против того, кто их останавливал. Тем не менее, в некоторых культурах, например, в калмыцкой, тот, кто вмешивается, получает много очков, становясь более высокоранговым по статусу. Это престижная роль. Мирители в калмыцкой культуре – почетные и уважаемые люди.
Подростки. Конструктивное разрешение конфликта. На графике верхняя линия – девочки, нижняя – мальчики. Картинки сходны, но уровень конструктивного разрешения у девочек выше во всех возрастах от 11 до 15 лет. А с 13-ти лет уровень резко возрастает. Мы видим, что в возрасте 11-13 лет различий между мальчиками и девочками не наблюдается. Затем у мальчиков с 13-ти лет происходит падение. Они предпочитают не вмешиваться. А у девочек происходит постоянный рост. К 15-ти годам девочки здесь значительно превосходят мальчиков.
Далее. Существуют дети с нормальным развитием и импульсивно-агрессивные. В чем проблема второй группы? Ведь сейчас она увеличивается. По подсчетам моих западных коллег в отдельных популяциях до 10% детей могут быть импульсивно-агрессивными. Это данные моих голландских коллег о детях 6-8 лет и наши дети 7-12 лет. В обоих случаях оказывается, что по числу агрессивных конфликтов агрессивные дети никак почти не отличаются от нормальных. Но оказывается, что они действуют немного по другой схеме. Когда возникает эскалация конфликта, они не могут остановиться. Происходит нарастание агрессивности. Более того, импульсивно-агрессивные дети не хотят идти на мировую. Даже если один из участников конфликта инициирует примирение, то второй участник, как правило, его отклоняет.
Возникает вопрос, всегда ли они будут такими аномальными членами общества? Наши данные, которые были получены при работе с обезьянами, говорят, что не все так пессимистично. Просто с такими детьми надо работать - чем раньше, тем лучше. Их когнитивных способностей достаточно, чтобы они могли научиться нормально себя вести в постконфликтной ситуации. Часто они просто не знают, как это делать. Получается, что тезис, который исходно высказывали и психологи и антропологи, что можно научиться вести себя неагрессивно, имеет под собой реальную логику. Оказывается, есть врожденная основа вероятности того, что конкретный индивид будет вести себя с определенной степенью агрессивности. И те, у кого этот генетический фон не очень благоприятен, должны быть объектами более пристального внимания и коррекции психологов на ранних стадиях воспитания. Очень часто при таком разумном вмешательстве эти люди способны потом корректировать свое поведение, становятся лояльными членами общества, никак не проявляя свою девиантность, и не совершают противоправных действий.
Вообще, в разных культурах есть развитые традиции восстановления отношений. Вопреки мечтам некоторых антропологов, не существует ни одного общества, в котором не было бы места агрессии. Существуют более и менее агрессивные общества. Так что церемонии, направленные на восстановление социальных связей, существуют повсеместно. В детских коллективах это могут быть стихи-мирилки: «Мирись, мирись и больше не дерись». Аналог можно найти у охотников-собирателей и ранних земледельцев. Мои коллеги наблюдали особые песенные ритуалы замирения на Новой Гвинее, когда две враждующие группы выстраивались в линию друг перед другом и группа, считающая себя виновником конфликта, цитировала стихи, в которых говорилось, что они больше не будут так себя вести. А вторая группа повторяла за ними эти слова. После этого они считали, что отношения урегулированы, и производили церемонию с приглашением на праздник и совместную трапезу. Так что можно говорить, что ритуалы замирения современных детей и ранних земледельцев несут в себе много общего. Существуют различные роли. Мужчины чаще ссорятся, а женщины чаще выступают в роли мирителей. В некоторых кавказских культурах описан традиционный ритуал замирения, когда женщина, чаще всего мать, может остановить дерущихся мужчин, бросая между ними платок с головы. И они обязаны остановиться.
Какие могут быть ритуалы примирения в традиционных обществах? Обмен подарками, например. Выплата различных реституций. Обмен пищей и распитие напитков, в том числе и спиртных. Физические контакты, допустим, рукопожатие, поцелуи. Умиротворяющие жесты: поклоны, глаза, опущенные долу, пока обиженная сторона не простит, простирание ниц. Выражение извинений. Это могут быть различные словесные декламации, в том числе и стихи.
В замирении может принимать участие и третья сторона, особенно когда сами партнеры помириться не могут. Тогда в действие вступают родственники или уважаемые члены группы, которые идут к пострадавшему и просят о мире. Можно говорить, что человек и другие приматы располагают врожденными эволюционно развитыми механизмами урегулирования конфликтов; такие механизмы примирения более разнообразны у видов со сложной социальной организацией. Уровень примирения выше у видов с терпимыми отношениями доминирования. Когнитивные способности играют важную роль в примирении. В дополнение к защитникам здесь появляются миротворцы и утешители. Они встречаются и у шимпанзе, и у бонобо, а у человека вмешательство третьих лиц вообще очень развито.
Уровень примирения может варьироваться в разных группах одного вида в зависимости от социальных условий. Качественно новое явление у человека – это примирения на межгрупповом уровне. Эта эволюционно новая тенденция, связанная с потребностью в кооперации на надгрупповом уровне. Культура вносит новые элементы в примирения. Это могут быть символы и понятия. В процессе онтогенеза более древние биологические механизмы не отнимаются, не отрицаются, не исчезают, а просто дополняются новыми культурными компонентами. В заключение я хочу сказать, что взаимопонимание возможно не только на внутривидовом уровне, чего я нам всем желаю, но и на межвидовом уровне. Приматы способны понять наши намерения и устанавливать с нами вполне дружеские отношения.
Спасибо.
Обсуждение лекции
Борис Долгин: Спасибо. Я начну с методологического вопроса - не столько к данной лекции, сколько к тому, что вообще делает этология. Вы не видите проблемы с тем, чтобы рядом рассматривать социальные процессы человека и не человека? Не требует ли это какого-то сильно специального обоснования? Иными словами, сравнивая внешне похожие явления разных сфер, мы всегда, чтобы делать это более или менее научным образом, пытаемся обосновать, что это системное, а не просто внешнее сходство.
Марина Бутовская (фото Наташи Четвериковой)
Марина Бутовская (фото Наташи Четвериковой)
Марина Бутовская: Это то, чем и занимается этология. Когда мы говорим о сходных феноменах, мы ищем генетическое сходство и общность по происхождению. Это не внешнее феноменологическое сходство.
Борис Долгин: Но сходство по происхождению может потом вести к принципиально разной функции того, что возникало из одного корня.
Марина Бутовская: Если мы видим, что в результате общего происхождения возникает сходная структура и сходные модели поведения, то как мы еще можем это трактовать?
Борис Долгин: И еще один методический вопрос. Вы говорили о разного рода исследованиях в нашей и других странах. Каковы были выборки, как они строились?
Марина Бутовская: Я говорю только о тех исследованиях, которые с моей точки зрения статистически достоверны и имеют достоверные выборки. В современной науке можно оперировать только достоверными данными.
Николай Васильев: Вы какую позицию занимаете по отношению к исследованиям биохимического плана? К изучению адреналиновых реакций и т. д.?
Марина Бутовская: Очень положительную. Я просто в силу ограниченности данного доклада не затрагивала эту сферу. Конечно, мы знаем, что агрессивные реакции человека в значительной мере регулируются с помощью нейрохимических и нейрофизиологических процессов. Я приветствую такого рода исследования. Одна из частей нашего исследования посвящена изучению нейрофизиологической составляющей агрессии.
Григорий Чудновский: Вы привели примеры миротворческих процедур в разных культурах. Упомянули о платке, который разделял горцев. Это ведь люди военного склады с оружием. И чтобы платок их разделил? Невообразимо.
Марина Бутовская: Речь идет о традиции. И не в военном контексте, а когда, например, два парня в деревне начинали драться.
Григорий Чудновский: Речь идет о людях из горских районов. У них национальный костюм – это кинжал. А платок их разделяет! Уникальная культура. Не могли бы вы мне разъяснить один библейский сюжет? Есть нормативная модель в христианстве. Если тебя ударили по одной щеке – подставь вторую. Мы не знаем автора. Это явно примирительная модель поведения перед агрессором. Я хотел бы с позиции эффективности платка, который разделил вооруженных людей, по природе агрессивных, подумать, насколько эффективна эта модель. Что происходит после подстановки второй щеки? Мне интересно, какая культура это декларирует и насколько это эффективно с позиции российской действительности, где религия пытается ...
Марина Бутовская: В принципе, как этолог могу сказать, что такой механизм не срабатывает. Подчинение и смирение не останавливают агрессию. Это только раззадоривает агрессора и стимулирует его применять еще более агрессивные меры. Это очень неприятный момент, который мы для себя обнаружили. А то о чем вы упоминаете, чисто религиозная установка. Я не думаю, что здесь есть какой-то культурный стереотип. Я уже пятый год работаю с людьми, которые продолжают вести жизнь охотников-собирателей в Африке. Это в Танзании. И это одна из самых миролюбивых культур, которые сейчас известны на Земле. Может, поэтому они и сохранились. Могу сказать так. Уровень агрессии у них низкий. Когда у них возникает ситуация конфликта, второй пытается свести конфликт на шутки. Это не подставление второй щеки. Но он не отвечает агрессией на агрессию.
Вопрос из зала: Можете привести пример шутки?
Марина Бутовская: Например, один толкает другого. А тот говорит: «Ты что, сегодня не можешь прямо ходить?»
Вопрос из зала: Это эскалация.
Марина Бутовская: Нет. Они оба смеются, окружающие тоже - и конфликт угасает.
Вопрос из зала: Вы наблюдаете только за детьми?
Марина Бутовская: Этологические методы предполагают постоянное наблюдение. Но за детьми проще наблюдать. А то, что мы сейчас делаем в Африке, позволяет нам наблюдать и за взрослыми. Так что данные по взрослым у нас есть, но не по русским и не по калмыкам.
Вопрос из зала: Не ведете ли вы наблюдения в местах заключения?
Марина Бутовская: Я туда не допущена, хотя у нас и есть одно небольшое исследование в колонии для несовершеннолетних девушек. Это опрос. Наблюдение там вести почти невозможно. То, что мы делаем с подростками и взрослыми, это не наблюдение, а скорее опросы, которые позволяют проводить оценки окружающими членов этой группы и сравнивать их.
Борис Скляренко: Известно, что вопросы агрессии и примирения стоят не только у животных. Он исследуется и в социальной сфере. Здесь попытка понять детерминирующие факторы поведения в обществе разделяется сегодня на два традиционных течения. Одно говорит, что история общества – это история постоянной борьбы, конфликтов и т. д. Другое – наоборот: консолидация, объединение и т. д. Естественно, как представитель социальных наук, я хочу задать вам вопрос. Ваши данные о чем больше свидетельствуют? Это история бесконечной борьбы или же бесконечной консолидации?
Марина Бутовская: Основной message этого доклада заключался в том, что нельзя рассматривать историю вражды в отрыве от истории консолидации. Это два тесно связанных между собой феномена, которые иногда вытекают один из другого, иногда согласуются друг с другом. Так или иначе, мы не можем понять один феномен, игнорируя второй. Мы можем воспринимать и оценивать их только вместе. Вообще принято думать, что когда речь идет о борьбе, то это агрессия. На самом деле бороться с другими коллективами могут только те, кто очень трогательно, трепетно и заботливо относятся друг к другу. Вы знаете, что даже в истории есть специальные методы, когда людей, которые должны были идти в бой, связывали друг с другом. Воспитывали вместе. Надежный брат по оружию – это твой друг, твой брат и кровный родственник. Получается, что воевать и враждовать могут только те, кто знает, как дружить и любить.
Вопрос из зала: Вы считаете, что есть смысл в понятии «гена агрессии»?
Марина Бутовская: Да. Мы сейчас занимаемся этим. Новый проект связан с генами, отвечающими за агрессивное поведение.
Вопрос из зала: То есть если у ребенка был агрессивный отец, а ребенок был с рождения усыновлен неагрессивной семьей, у него с возрастом проявится агрессия?
Марина Бутовская: Нет. Я так не считаю. Таких генов несколько. Сейчас известно около шести. Но я думаю, что будет больше. Известно, что носительство этих генов не является некой стигмой. Все зависит от того, в какие условия ребенок попадает. При наличии генетических предпосылок и если с ним плохо обращаются, ребенок часто становится криминогенной личностью. А когда с ним хорошо обращаются, этот ген может никогда не проявить свою плохую сторону.
Вопрос из зала: Вам не кажется, что это похоже на Чезаре Ломброзо?
Марина Бутовская: Ничего общего. Это уже совсем о другом. Внешние признаки, которые описывает Ломброзо, свидетельствуют только о маскулинности, о мужественности. Но она сама по себе не предполагает агрессивности.
Борис Долгин: Вы здесь немного перепутали генотип и фенотип. Вы сказали об агрессивном отце, а потом заговорили о генах. Агрессивность отца – это не характеристика его генотипа, это описание его поведения.
Марина Бутовская: Тогда мы должны вернуться к истокам и понять, что считать, а что не считать агрессией. Конкуренция и агрессия - между ними не следует ставить знак равенства.
Вопрос из зала: Скажите, с чем связан рост подростковой и особенно женской агрессивности?
Марина Бутовская: Здесь надо понять две вещи. Рост подростковой преступности и агрессивности в нашем обществе, на мой взгляд, связан с расшатанностью устоев общества, связанных с перестройкой и переходом от одних канонов и стереотипов к тому, что еще не создано в этом обществе. На подростков не обращали внимания. Их запустили в ситуации этого социального катаклизма. Относительно роста женской агрессивности хочу вас предостеречь. Я работаю с культурой скотоводов и охотников-собирателей. В обоих случаях женская агрессивность ненамного ниже мужской.
Вопрос из зала: Есть данные по американскому обществу, что там бытовые преступления женщины совершают чаще.
Марина Бутовская: Я тут с вами соглашусь. У меня скоро должна выйти статья под названием «Битие жен у датогов». Они регулярно бьют своих жен. Я смотрела эти данные по миру. Известно, что существует тенденция роста избиения супругов со стороны женщин. Что это такое? До сих пор ученые не пришли к общему знаменателю. В традиционных обществах вообще принято скрывать, что жена побила мужа или нанесла ему физическое повреждение. Есть даже такие средневековые гравюры. В средневековой Германии если становилось известно, что мужчину побила жена, его с позором проносили в специальных носилках по городу. Так что я не знаю, как часто били мужей жены. Просто мужья не хотели это афишировать. Сейчас считается вполне пристойным обратиться по этому поводу в полицию.
Борис Долгин: То есть извечный вопрос в том, улучшилась ли диагностика или увеличилась болезненность.
Борис Жуков: Правильно ли я понял, что о споре между этологами и психологами о природе агрессии сейчас можно сказать так. Агрессия как мотив идет изнутри и генетически обусловлена и мало подвержена изменению. А вот умение ей управлять, включать ее в целостное поведение гораздо больше поддается обучению.
Марина Бутовская: Да, вы правы.
Михаил Митрофанов: Когда вы говорили о терминах «агрессор» и «жертва», что имелось в виду? Стороны, которые пострадали в конфликте и нанесли ущерб? Или это сторона, инициирующая конфликт и выступившая в качестве пассивной?
Марина Бутовская: Скорее второе. Тот, кто инициирует конфликт, как правило, сильнее. Он может оценить свои силы. Но никто не нападает на более сильного.
Вера Кеник: Есть ли сценарий агрессии? Начало, развитие и т. д.?
Марина Бутовская: Да, конечно.
Вера Кеник: И второе. В том эпизоде мальчик-примиритель повернулся лицом к жертве или к агрессору?
Марина Бутовская: Там был эпизод вмешательства. Там он вмешался и встал спиной к агрессору.
Вера Кеник: Это довольно странно, ведь агрессор более опасен.
Марина Бутовская: Здесь достаточно проблематично. Я не знаю, опасен ли агрессор для него. Мирителей иногда бьют и те и другие, но, как правило, более раздражена жертва и поэтому срывает зло на мирителе. Так и здесь. Жертва стала толкать мирителя.
Вера Кеник: А если вмешаться на этапе, когда страсть утихает?
Марина Бутовская: Когда страсть стихает, агрессор и жертва редко бывают рядом друг с другом. Миритель обычно идет в жертве, гладит его, успокаивает. Или часть мирителей может идти к агрессору и говорить ему, чтобы тот извинился.
Вера Кеник: Но вы утверждали, что мальчики обычно становятся на сторону агрессора.
Марина Бутовская: Я показала ситуацию мирителя, а не ситуацию, когда один становится на сторону агрессора, усиливая агрессию. Таких эпизодов масса.
Валерий Дроздов: Можно сказать, что вы занимаетесь конфликтологией в действии. Но существует большая традиция конфликтологии, которая не проявилась в докладе. Вы показываете детей. Возникает вопрос: «А где государства?» У вас микросообщества.
Марина Бутовская: Этологи не занимаются государствами. Они занимаются группами и внутригрупповыми проблемами. На уровне государства – это не моя область.
Валерий Дроздов: Государству выгодны конфликты среди людей. Оно сразу вмешивает полицию, силы внушения, разводки. Вы говорите о примирении. А есть такое слово как «солидарность». Это изучал Кропоткин. Фактор эволюции. Вы считаете, что солидарность действует среди людей как фактор эволюции?
Марина Бутовская: Да, конечно.
Григорий Чудновский: Я доскажу следующую мысль. Есть культуры, где страдания являются желаемой нормой. Христианство тоже возвело страдание. Возвращаясь к эпизоду о щеках. В этой культуре, когда ударили по одной щеке, не понимают, что это пощечина, а понимают, что это физический удар. Эта группа вопросов изучается здесь?
Марина Бутовская: Да. В этнопсихологии есть такие понятия, как «культура стыда» и «культура вины». Исходя из этих альтернатив, можно объяснять то, о чем вы говорите. Когда вас ударили и вам стыдно, вы просто должны ответить.
Вопрос из зала: Еще один вопрос в развитие вопроса о ситуации с примирителем. В ваших исследованиях нет ли такой зависимости, что частота случаев, когда примиряемые стороны объединяются против примирителя, больше, когда рядом больше никого из членов группы нет?
Марина Бутовская: Не могу ответить. Я такой связи не вижу.
Борис Долгин: Фактор свидетеля.
Марина Бутовская: Я понимаю. Но такой связи нет.
Вопрос из зала: Как я помню даже по детским воспоминаниям, если жертву примиряют с агрессором, жертва чувствует себя вдвойне обиженной. Ведь ее статус падает еще ниже.
Марина Бутовская: Нет.
Вопрос из зала: Ее лишают шанса на реванш.
Марина Бутовская: А зачем ей реванш? Я сталкивалась с таким. Бывает, что жертва хочет реванша. Но тогда не идет речь о примирении.
Екатерина: Вы сказали, что возрастает количество девиантных детей. С чем это связано?
Марина Бутовская: Это в первую очередь связано с тем, что дети с детства ограничены в своих возможностях общаться со сверстниками. Они не получают навыков.
Екатерина: Это гипотеза или это доказано?
Марина Бутовская: Не знаю. С моей точки зрения, это так.
Борис Долгин: Вопрос, видимо, стоит такой. Это ваша экспертная оценка или проведены исследования, результаты которых можно считать доказательствами?
Марина Бутовская: Это моя оценка. Я этим конкретно сама не занималась.
Борис Скляренко: Вы исследовали еще одну социальную группу - бомжей?
Марина Бутовская: Я работала с нищими.
Борис Скляренко: Извините. Есть какая-то корреляция в поведенческих основах того, о чем говорилось сегодня, и нищими?
Марина Бутовская: Я бы не рассматривала нищих как лиц с повышенной агрессией.
Борис Скляренко: То есть среди них агрессивность не проявляется?
Марина Бутовская: Может проявляться, как и в любой группе. За исключением некоторых групп, которые используют агрессивную манеру попрошайничать, – цыган, прежде всего. Это культурный стереотип.
Борис Долгин: Основная тема сегодня – агрессия, примирение. А какие еще социальные формы должны быть исследованы с этой точки зрения? С точки зрения эволюции?
Марина Бутовская: Могу сказать, что сейчас популярно в мире. Одно из очень популярных исследований – это анализ эволюционных основ альтруизма и кооперации.
Вопрос из зала: Есть ли здесь какие-то достижения?
Марина Бутовская: Да. Если вы знаете, кто такой Гамильтон, то с 64-го года в науку стали вводиться идеи о генетических основах альтруизма и эгоизма. Сейчас добавляются все новые данные. А исследования ведутся. Эти феномены, которые представители гуманитарных наук пытались рассматривать как сугубо человеческие и социальные, имеют под собой если не биологический, то эволюционный смысл, что и доказывается современными исследованиями.
Борис Долгин: Спасибо. Поступил письменный вопрос. «Почему в докладе практически не рассматриваются причины агрессии? Зависимость характеристик агрессии от причин?»
Марина Бутовская: Это риторический вопрос. Просто этот доклад был ориентирован на анализ тех феноменов, о которых я говорила. Причинность – это, с моей точки зрения, наиболее простая область. Причинами занимались и в 19-м веке. Данных очень много. Одной из причин роста агрессии может стать рост температуры окружающей среды. По американским данным, при высокой температуре повышается количество убийств.
Борис Долгин: В рамках этологии (если ее вообще принимать) не кажется ли вам целесообразным создание описаний системы ритуалов, сценариев поведения животных, приматов, в том русле, в котором это сделано для человека? Я понимаю, что отдельные вполне описаны, но не имеет ли смысла пытаться идти к системному описанию - так, как это описывается для человеческого общества?
Марина Бутовская: Этим занимаются. Я думаю, что ранние этологи именно этим и занимались. Они пытались описывать ритуалы. Но это заря развития этологии. Сейчас занимаются более сложными вещами, попытками предсказывать возможность последующих действий. Прогнозированием. Речь идет о том, можно ли прогнозировать следующие поведенческие шаги.
Вопрос из зала: Какой части животных свойственна агрессия?
Марина Бутовская: Этот феномен характерен для всего животного мира.
Вопрос из зала: И вирусам?
Борис Долгин: А можно ли отнести вирусы к животному миру?
Марина Бутовская: Насчет вирусов я не знаю. Они все-таки не животные. А насчет муравьев, то там точно есть агрессивное поведение. Они его проявляют, осознают, даже если оно на инстинктивном уровне. И что? Почему должно осознаваться? Разве нет инстинктивной агрессии?
Вопрос из зала: А что такое вообще агрессия?
Марина Бутовская: Агрессия – это намеренное нанесение вреда другому индивиду.
Вопрос из зала: Намеренное! Значит, нужна мысль. А у муравьев ее нет.
Марина Бутовская: Она у них есть. Случайно они друг друга не убивают. Убивают тех, кого хотят убить.
Евгений Тесленко: Спасибо за доклад. Но у меня есть некоторые сомнения касательно врожденности моментов примирения. Я бы попросил вас уточнить параметры ваших выборок детей. Я думаю, что калмыцкие дети представляют собой разные группы, как и русские.
Марина Бутовская: Это позиция статистики. Люди, которые работают со статистикой, знают, что материал можно набирать до определенного момента. Скажем, до ста или до двухсот проб. После мы уже просто накапливаем данные - и получаем те же самые результаты. Вы знаете, что в начале исследований принято планировать размеры выборки, оценивать ее достаточность?
Евгений Тесленко: Кто определяет достаточность?
Марина Бутовская: Исследователи, исходя из конкретной задачи и методов сбора материала.
Евгений Тесленко: На каких основаниях? Просто назовите количественные параметры.
Марина Бутовская: Видите ли, они зависят от плана эксперимента. Если это опросники, значит, будет несколько тысяч.
Борис Долгин: Видимо, вопрос заключается в том, сколько детей было исследовано конкретно?
Марина Бутовская: Дело не в том, сколько наблюдалось детей, а в том, сколько времени затрачено на изучение каждой группы. Я могу наблюдать несколько групп. Так и было. У меня было пять групп по 25 детей. Но каждую группу я наблюдала в течение года. Потому что мне надо было статистически набрать количество конфликтных и постконфликтных взаимодействий в каждой группе. Это 300-400 взаимодействий по каждой группе. Значит, всего полторы тысячи. Понимаете?
Евгений Тесленко: Я понимаю. Но ведь типов таких групп очень много: деревенская, городская...
Марина Бутовская: А зачем они мне нужны? Я не социолог. Социологи могут вести опросы и оперировать очень большими выборками. Они затрачивают на один опрос небольшую единицу времени. А я работаю с группой целый год. У меня нет двухсот лет. У каждой науки есть своя методология и схема исследований. Для этологов достаточно посмотреть, скажем, 3 группы по 25 детей в течение года, чтобы набрать по каждой группе 300-400 таких эпизодов.
Евгений Тесленко: Я понимаю. Я просто просил назвать мне цифры. И второе, что вводило в некоторое смущение. У вас несколько аргументов прошли в логике «если отношения в паре или группе ценны, последует примирение». По-моему, логика может быть иной: «последовавшее примирение показывает, что данные отношения в паре или группе обладают некой ценностью». Разница принципиальна. Вы начинаете объяснять реальные процессы метафизической ценностью.
Марина Бутовская: Вначале просто есть гипотеза, которая проверяется.
Евгений Тесленко: То есть, вначале стоит некая мыслительная схема...
Марина Бутовская: В любом научном исследовании вначале ставится гипотеза.
Евгений Тесленко: Наблюдая за группами, вы строите не научную гипотезу, а некое эмпирическое наблюдение.
Борис Долгин: Мне кажется, что попытка Евгения так это перевернуть говорит о том, что он хотел спросить еще об одной вещи. Когда вы говорите, что они так делают из-за ценности отношений, из какого источника информации вы получаете данные об этой ценности?
Марина Бутовская: Так лучше. Мы же наблюдаем за этой группой. И мы оцениваем качество отношений между детьми по совершенно другим поведенческим показателям. Мы их оцениваем как близких друзей, как нейтральных и как не-друзей. Мы наблюдаем не только за конфликтами. Так что у нас есть данные о профилях поведения каждого из этих детей и об их привязанностях. Это не экспертные, а количественные оценки, исходя из времени наблюдения. На их основе строятся социограммы.
Евгений Тесленко: Но мне кажется, что такого количества недостаточно.
Марина Бутовская: Достаточно для чего? Нам достаточно для подтверждения или опровержения поставленных гипотез.
Евгений Тесленко: Есть развернутые антропологические теории. Ближе к какой социально-антропологической модели вы находитесь?
Борис Долгин: Вы рассказали об экспериментах, об объяснительных конструкциях, которые поверх них возникают. Видимо, вопрос заключается в том, что существуют разные метанаучные концепции поверх этих объяснительных конструкций. Какие из них вам кажутся наиболее близкими?
Марина Бутовская: Не знаю. Не могу ответить.
Евгений Тесленко: То есть проблема встраивания вашей области в более общие концепции пока проблематична?
Марина Бутовская: Меня этот вопрос просто не интересует.
Евгений Тесленко: Хорошо. А интересует вас возможность применения ваших исследований и разработок? Здесь было обсуждение проблемы белого платка. Я Кавказ неплохо знаю. И знаю, что далеко не всегда и не всякий конфликт можно было женщине разрешить, а только очень особенный, специфический. Даже их уже давно так не решают.
Марина Бутовская: Я не спорю. Я говорила о традиционном, а не о современном кавказском обществе. Я же не говорила, что это сейчас практикуется.
Евгений Тесленко: То есть существует практическая выгода? Можно брать методики, исследовать принципы примирения?
Марина Бутовская: Да. Не просто можно, а нужно. На Западе это делают. Более того, этологические методы являются одними из ведущих методов диагностики в психиатрии на Западе. Также в различных методах психотерапии. У нас меньше, но у нас есть Симферопольская школа психиатров. Она работает этологическими методами. Это Самохвалов и его группа. Я считаю, что это очень эффективно. В политике это, безусловно, применимо. На Западе это тоже используется. Я даже скажу, что экспертные оценки этологического плана были основными для того, чтобы предсказать результаты выборов нескольких президентов США. Так что применимо. Я просто сама не занимаюсь практическим применением этологических подходов. Мне больше интересны теоретические аспекты. И, конечно, этологические примеры используются в маркетинге и рекламе.
Борис Долгин: Спасибо.
Марина Бутовская: Вам тоже. Спасибо, что слушали и задавали вопросы. Я люблю вопросы, поскольку они стимулируют научную мысль.
sursa:
POLIT.RU
Posts
